時(shí)間：2021年2月24日

　　嘉賓：中央黨校三農(nóng)問(wèn)題專(zhuān)家、教授 徐祥臨

　　中國(guó)網(wǎng)：近日，《中共中央 國(guó)務(wù)院關(guān)于全面推進(jìn)鄉(xiāng)村振興加快農(nóng)業(yè)農(nóng)村現(xiàn)代化的意見(jiàn)》，即2021年中央一號(hào)文件發(fā)布。這是新世紀(jì)以來(lái)第十八個(gè)指導(dǎo)“三農(nóng)”工作的中央一號(hào)文件?！笆奈濉遍_(kāi)局之年，鄉(xiāng)村建設(shè)行動(dòng)將如何實(shí)施？如何保障糧食安全？本期節(jié)目，特邀中央黨校三農(nóng)問(wèn)題專(zhuān)家徐祥臨教授為您解讀。

中央黨校三農(nóng)問(wèn)題專(zhuān)家徐祥臨教授接受中國(guó)網(wǎng)《中國(guó)訪談》節(jié)目專(zhuān)訪。

　　中國(guó)網(wǎng)：我們關(guān)注到，在黨的十九屆五中全會(huì)、2020年中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議和中央農(nóng)村工作會(huì)議都提到了鄉(xiāng)村建設(shè)這一內(nèi)容，這表明“鄉(xiāng)村建設(shè)”已成為“十四五”時(shí)期我國(guó)“三農(nóng)”工作的重點(diǎn)之一。此次文件的第四部分“大力實(shí)施鄉(xiāng)村建設(shè)行動(dòng)”也做了相關(guān)部署。您認(rèn)為，鄉(xiāng)村建設(shè)行動(dòng)的重點(diǎn)是什么？又將如何實(shí)施？

　　徐祥臨：鄉(xiāng)村建設(shè)行動(dòng)的重點(diǎn)，我個(gè)人的感覺(jué)，重點(diǎn)是農(nóng)村現(xiàn)代化，就是通過(guò)鄉(xiāng)村建設(shè)行動(dòng)，使農(nóng)村現(xiàn)代化的水平有一個(gè)質(zhì)的飛躍，是質(zhì)的提升。用習(xí)近平總書(shū)記的話(huà)來(lái)說(shuō)，他是在2017年年底的中央農(nóng)村工作會(huì)議講話(huà)中最后一段，講振興后的鄉(xiāng)村啥樣呢？總書(shū)記用了一個(gè)詩(shī)一樣的語(yǔ)言給它描繪了“現(xiàn)代版富春山居圖”?！陡淮荷骄訄D》描繪的是鄉(xiāng)村，當(dāng)年浙江富春江兩岸鄉(xiāng)村的景象，其實(shí)就是陶淵明老先生說(shuō)的“桃花源”。將來(lái)我們是要通過(guò)鄉(xiāng)村建設(shè)行動(dòng)，讓鄉(xiāng)村都變成現(xiàn)代版的《富春山居圖》，也由于讓農(nóng)村美起來(lái)，這是最重要的。

　　當(dāng)然，在這個(gè)基礎(chǔ)之上，它還是不能脫離農(nóng)業(yè)，比如說(shuō)剛才講的現(xiàn)代版《富春山居圖》，就是要對(duì)整個(gè)村莊進(jìn)行規(guī)劃設(shè)計(jì)，包括農(nóng)民的住宅。從農(nóng)民的住宅到整個(gè)組裝都要有規(guī)劃?？倳?shū)記在2017年中央農(nóng)村工作會(huì)議講話(huà)中講“高水平的設(shè)計(jì)師要參與鄉(xiāng)村規(guī)劃設(shè)計(jì)”。注意“高水平的設(shè)計(jì)師”，不是像過(guò)去很多農(nóng)村房子蓋得亂七八糟，根本沒(méi)有規(guī)劃，有的地方倒有一點(diǎn)規(guī)劃意識(shí)，但是那個(gè)規(guī)劃設(shè)計(jì)很簡(jiǎn)單，但是總體看就是很單調(diào)，很乏味。農(nóng)村發(fā)展，要因地制宜，各個(gè)地方都有各個(gè)地方的生態(tài)環(huán)境，而且千百年來(lái)老祖宗傳承下來(lái)的，包括建筑等等，都有我們先人的智慧在里面的，我們?cè)卩l(xiāng)村規(guī)劃設(shè)計(jì)中，要把這些元素充分地挖掘出來(lái)。? ? 同時(shí)，還要把農(nóng)業(yè)基礎(chǔ)設(shè)施搞好。農(nóng)田的建設(shè)，現(xiàn)代農(nóng)業(yè)生產(chǎn)設(shè)施的建設(shè)，也要把它搞好。這樣就讓農(nóng)民搞農(nóng)業(yè)，讓他盡可能地投入少，產(chǎn)出多，要讓他辛苦程度低。這樣農(nóng)民就愿意在農(nóng)村生活，就愿意搞農(nóng)村生產(chǎn)。所以，我認(rèn)為，鄉(xiāng)村建設(shè)行動(dòng)是要解決這個(gè)問(wèn)題。

　　鄉(xiāng)村建設(shè)行動(dòng)關(guān)鍵是要干起來(lái)，而且讓老百姓得實(shí)惠，能夠符合總書(shū)記講的“五大振興”，要落實(shí)到鄉(xiāng)村建設(shè)行動(dòng)上（就是）要特別講生態(tài)文明建設(shè)，要特別處理好人與自然的關(guān)系。所以，我們?cè)卩l(xiāng)村建設(shè)行動(dòng)的過(guò)程中，一定要按照總書(shū)記講的那個(gè)《富春山居圖》，把它打造出來(lái)，讓農(nóng)民在農(nóng)村有更多的獲得感，讓他愿意生活在鄉(xiāng)村。

　　中國(guó)網(wǎng)：文件首次提到“完善盤(pán)活農(nóng)村存量建設(shè)用地政策，實(shí)行負(fù)面清單管理”。農(nóng)村存量建設(shè)用地都有哪些？如何盤(pán)活？實(shí)行負(fù)面清單管理對(duì)于優(yōu)先保障鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)發(fā)展、鄉(xiāng)村建設(shè)用地會(huì)起到哪些作用？

　　徐祥臨：這個(gè)問(wèn)題其實(shí)它和鄉(xiāng)村建設(shè)行動(dòng)是緊密相關(guān)的問(wèn)題，或者它是鄉(xiāng)村建設(shè)行動(dòng)實(shí)施過(guò)程中一個(gè)具體問(wèn)題。因?yàn)楝F(xiàn)在農(nóng)村的用地粗略地劃分是分兩塊：一是農(nóng)業(yè)用地，二是生活用地。當(dāng)然，生活用地包括村莊、宅基地等等，還有一些農(nóng)村設(shè)施，比如學(xué)校、醫(yī)院、過(guò)去的廠房等等，它就不是用于搞農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的，但它又不是荒山、荒坡、荒水面等，這些過(guò)去人們活動(dòng)的場(chǎng)所就叫建設(shè)用地。

　　我們農(nóng)村建設(shè)用地，這個(gè)存量的調(diào)整是個(gè)很大的問(wèn)題。所以，我們要在鄉(xiāng)村建設(shè)過(guò)程中，把農(nóng)村建設(shè)用地存量盤(pán)活。

　　首先，我認(rèn)為，是產(chǎn)權(quán)要明晰，因?yàn)檗r(nóng)村的土地它都是集體所有的，但究竟歸哪一個(gè)范圍內(nèi)的集體？首先要把它搞清楚。然后在這個(gè)歷史沿革的過(guò)程中會(huì)有很復(fù)雜的利益關(guān)系，把它兼顧各方的利益，把它梳理清楚，然后把這個(gè)資源利用起來(lái)。在這個(gè)過(guò)程中，有很多荒廢的（土）地，我們把它利用起來(lái)，最后它其實(shí)價(jià)值是很大的，我們把它盤(pán)活了之后，把它用于推動(dòng)本地的鄉(xiāng)村振興。

　　在這里邊講的負(fù)面清單的問(wèn)題，我理解，從實(shí)際的操作過(guò)程中，最重要的，在農(nóng)村是不要搞污染。

　　一旦有污染之后，這個(gè)地方產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整，一二三產(chǎn)業(yè)融合發(fā)展，你想發(fā)展一些高端產(chǎn)業(yè)根本就沒(méi)有可能了。農(nóng)民的就業(yè)問(wèn)題，增收問(wèn)題就都不可能做到。

　　所以，還是有一個(gè)總書(shū)記講的協(xié)調(diào)發(fā)展這樣一個(gè)觀念，有生態(tài)文明建設(shè)這樣一個(gè)觀念，這樣你農(nóng)村發(fā)展才有后勁。前面講了，脫貧攻堅(jiān)的“內(nèi)生動(dòng)力”，如果你搞一個(gè)扶貧項(xiàng)目，這個(gè)扶貧項(xiàng)目好像能解決幾戶(hù)的問(wèn)題，但把整個(gè)區(qū)域的生態(tài)環(huán)境都破壞了，那就完了。內(nèi)生動(dòng)力不光是講個(gè)人想干，還是整個(gè)區(qū)域發(fā)展總體的協(xié)調(diào)能力在里邊。所以，負(fù)面清單在這里邊一定要確定什么不能干。所謂“什么不能干”就是別危害別人，別危害社會(huì)，別危害生態(tài)，要處理好人與自然的關(guān)系。

　　中國(guó)網(wǎng)：民以食為天。對(duì)于普通百姓而言，糧食安全就是吃得放心和安心。對(duì)于國(guó)家而言，糧食安全事關(guān)國(guó)家安全戰(zhàn)略。您認(rèn)為，保障糧食安全的關(guān)鍵點(diǎn)有哪些？

　　徐祥臨：糧食安全這個(gè)問(wèn)題說(shuō)起來(lái)，你說(shuō)它簡(jiǎn)單也簡(jiǎn)單，說(shuō)它復(fù)雜也復(fù)雜。首先這個(gè)重要性我們就不用講了，它非常重要，我們一定要搞好。但要把糧食安全搞好，首先農(nóng)民要有種糧積極性，因?yàn)榧Z食是農(nóng)民種出來(lái)的。

　　中國(guó)網(wǎng)：就是您剛才提到的內(nèi)生動(dòng)力。

　　徐祥臨：內(nèi)生動(dòng)力。他是基于自己的利益，我愿意生產(chǎn)糧食，如果生產(chǎn)糧食，糧食誰(shuí)都知道它重要，但讓生產(chǎn)糧食的農(nóng)民賠本，他能干嗎？這是中央一號(hào)文件講的國(guó)家收購(gòu)價(jià)其實(shí)就是托底，讓農(nóng)民種糧有個(gè)起碼的基本的收益。當(dāng)然，小塊土地也不可能有太高的收益，但我們可以搞規(guī)模經(jīng)營(yíng)。總之，你要通過(guò)農(nóng)業(yè)規(guī)?；?jīng)營(yíng)，國(guó)家要適當(dāng)?shù)靥岣呒Z價(jià)，來(lái)讓農(nóng)民種糧食，有收益。比如種100畝糧食來(lái)說(shuō)，讓他同進(jìn)城打工的收入差不多，他就會(huì)有積極性。這是農(nóng)民的積極性問(wèn)題。

　　中央特別強(qiáng)調(diào)這些年，也是總書(shū)記反復(fù)強(qiáng)調(diào)的，叫“藏糧于地”。所謂“藏糧于地”就是要讓我們的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)用地，特別是基本農(nóng)田，這次中央一號(hào)文件特別講基本農(nóng)田保護(hù)問(wèn)題，包括當(dāng)初搞農(nóng)村規(guī)劃，發(fā)展產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整，不能把糧食用地給我變性，總書(shū)記講的“長(zhǎng)牙齒”的耕地保護(hù)政策，你不能隨便占用糧田，過(guò)去我們?cè)谶@方面的教訓(xùn)很多。

　　首先，要把耕地保護(hù)好，不能轉(zhuǎn)變用途，種糧食的地就是種糧食的，這一點(diǎn)一定要保證，在這個(gè)基礎(chǔ)之上。

　　第二，高標(biāo)準(zhǔn)農(nóng)田的建設(shè)。你光保護(hù)了，結(jié)果它種地占田，旱澇不保收，澇了它也不行，旱了也不行，這就不行。我們應(yīng)該把它建設(shè)成高產(chǎn)穩(wěn)產(chǎn)農(nóng)田，叫旱能灌，澇能排，這樣單位面積產(chǎn)量就會(huì)高，這叫“藏糧于地”。你得有地，地的質(zhì)量還得高。

　　第三，“藏糧于技”，這個(gè)技術(shù)包括兩種技術(shù)。就是種子安全問(wèn)題，種子問(wèn)題一定要解決，種子一定要把它掌握在我們中國(guó)人自己的手里，否則你都依賴(lài)于外國(guó)人，一旦要有戰(zhàn)爭(zhēng)起來(lái)，你就沒(méi)有辦法。有了好種子之后，還要有栽培技術(shù)，包括機(jī)械技術(shù)?！颁z禾日當(dāng)午，汗滴禾下土”那個(gè)時(shí)代已經(jīng)過(guò)去了所以，機(jī)械技術(shù)還有其他的相關(guān)栽培、管理、植物保護(hù)等等技術(shù)要跟上，包括儲(chǔ)藏、加工，這些技術(shù)都是現(xiàn)代農(nóng)業(yè)技術(shù)中所需要的。

　　大家可能不太關(guān)注倉(cāng)儲(chǔ)問(wèn)題。其實(shí)我們由于倉(cāng)儲(chǔ)不當(dāng)，一年浪費(fèi)的農(nóng)產(chǎn)品是很多的。像這些技術(shù)，我們要按總書(shū)記講的，要用協(xié)調(diào)的、系統(tǒng)的觀念來(lái)看待這個(gè)問(wèn)題，從種到收，到儲(chǔ)，到加工等等一系列的技術(shù)環(huán)節(jié)，我們都要有技術(shù)水平的提高，現(xiàn)代化水平的提高。這樣農(nóng)民有了積極性，我們有土地，土地的質(zhì)量是高的，我們有農(nóng)業(yè)相關(guān)的，整個(gè)從種到收，到儲(chǔ)，到加工一系列的技術(shù)，我們這個(gè)糧食問(wèn)題它自然而然就解決了，糧食安全就保障了，就是總書(shū)記講“系統(tǒng)工程”。

　　中國(guó)網(wǎng)：文件中提到“深化供銷(xiāo)合作社綜合改革，開(kāi)展生產(chǎn)、供銷(xiāo)、信用‘三位一體’綜合合作試點(diǎn)，健全服務(wù)農(nóng)民生產(chǎn)生活綜合平臺(tái)?！比绾卫斫獍l(fā)展生產(chǎn)、供銷(xiāo)、信用三位一體綜合合作？

　　徐祥臨：這在2017年的中央一號(hào)文件就提出過(guò)，但是以后這幾年就沒(méi)有，今年再重新提，在我這個(gè)專(zhuān)業(yè)領(lǐng)域引起的反響非常大，因?yàn)樗婕暗轿覀冎袊?guó)農(nóng)民合作社怎么辦的問(wèn)題。

　　這個(gè)農(nóng)民合作社怎么辦的問(wèn)題，說(shuō)到底它就是我們前面講的組織振興，組織振興一般從政治上來(lái)理解，基層黨組織的凝聚力、戰(zhàn)斗力，其實(shí)政治的根基是經(jīng)濟(jì)，政治就是處理經(jīng)濟(jì)問(wèn)題的。那么農(nóng)民組織化的問(wèn)題，它是個(gè)政治問(wèn)題，同時(shí)也是個(gè)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，而且政治問(wèn)題要解決好必須從經(jīng)濟(jì)上解決好。搞了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)有一個(gè)多年我們沒(méi)有解決好的問(wèn)題，就是小農(nóng)戶(hù)與現(xiàn)代農(nóng)業(yè)發(fā)展如何有機(jī)銜接，小農(nóng)戶(hù)如何與大市場(chǎng)對(duì)接的問(wèn)題，小農(nóng)戶(hù)如何進(jìn)入市場(chǎng)的問(wèn)題。

　　農(nóng)村改革以后，農(nóng)民的積極性提高了，我們的市場(chǎng)機(jī)制充分發(fā)揮作用了，這是好的，所以，我們的農(nóng)產(chǎn)品市場(chǎng)供應(yīng)很豐富。但有個(gè)問(wèn)題，谷賤傷農(nóng)經(jīng)常發(fā)生，農(nóng)民辛辛苦苦搞農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，但是自己沒(méi)有得到好處，虧本了。

　　怎么樣能徹底解決問(wèn)題？這個(gè)合作社的功能要全，他要有生產(chǎn)服務(wù)功能，要有供銷(xiāo)功能，要有信用功能。信用（功能）就是金融，也就是說(shuō)我這個(gè)合作社中，既能搞生產(chǎn)服務(wù)，農(nóng)民你要種植業(yè)、養(yǎng)殖業(yè)，你沒(méi)有技術(shù)沒(méi)關(guān)系，我告訴你標(biāo)準(zhǔn)化農(nóng)業(yè)，技術(shù)人員告訴你，你就這么種，就這么養(yǎng)。

　　然后購(gòu)買(mǎi)銷(xiāo)售，讓他購(gòu)買(mǎi)生產(chǎn)資料，包括生活用品，買(mǎi)得便宜，質(zhì)優(yōu)價(jià)廉，成本就低了。然后賣(mài)的讓它優(yōu)質(zhì)優(yōu)價(jià)，舉例賣(mài)（蔬菜）來(lái)說(shuō)，我們?cè)诔抢锵M(fèi)者花3元/斤買(mǎi)蔬菜，也就是說(shuō)生產(chǎn)者賣(mài)的1元/斤農(nóng)產(chǎn)品到我們消費(fèi)者手里變成了3元/斤，這中間的2元/斤差價(jià)被中間商拿走了，我們的農(nóng)民沒(méi)有得到。比如他（農(nóng)民）成本是0.8元/斤，就賺了0.2元/斤。

　　相反一些發(fā)達(dá)國(guó)家，比如我們旁邊的日本、韓國(guó)以及自己的臺(tái)灣省能做到農(nóng)民生產(chǎn)的農(nóng)產(chǎn)品不在田間地頭出售，組織起來(lái)到批發(fā)市場(chǎng)上，我直接就運(yùn)到批發(fā)市場(chǎng)了。

　　中國(guó)網(wǎng)：原產(chǎn)地直銷(xiāo)。

　　徐祥臨：對(duì)，那么這樣的話(huà)他就能賣(mài)到批發(fā)價(jià)，我們花3元/斤買(mǎi)胡蘿卜，他就可以賣(mài)到2元/斤，成本同樣是0.8元，人家就賺了1.2元/斤。我們現(xiàn)在的田間地頭銷(xiāo)售也就賺了0.2元/斤，純收入差了5倍以上。

　　這種“三位一體”的合作社就有購(gòu)買(mǎi)、銷(xiāo)售的功能，他幫農(nóng)民省錢(qián)，幫農(nóng)民賺錢(qián)，技術(shù)指導(dǎo)幫農(nóng)民多生產(chǎn)。在這個(gè)過(guò)程中，你要買(mǎi)要賣(mài)，它必然要發(fā)生資金融通問(wèn)題。

　　我們“三位一體”合作社它有信用功能。我本身就是把社員剩余資金吸收過(guò)來(lái)，我們幾個(gè)人的資金存在這兒，正好你需要資金，我們就借給你，知根知底，，它這個(gè)信用功能就是解決你資金貸款難的問(wèn)題，而且更重要的是它這個(gè)貸款的利差也是歸我們農(nóng)民了。它這樣的生產(chǎn)、供銷(xiāo)、信用合作，農(nóng)民在參與市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)過(guò)程中遇到的難題，你想吧，沒(méi)有什么不能解決的。

　　這樣一種合作社是比過(guò)去那種單一搞某種生產(chǎn)的那個(gè)專(zhuān)業(yè)合作社功能要強(qiáng)大得多。從經(jīng)營(yíng)的角度講，它要穩(wěn)定得多，特別是它對(duì)于農(nóng)民來(lái)說(shuō)，特別是搞生產(chǎn)的農(nóng)民來(lái)說(shuō)它非常有利。

　　所以，這個(gè)體制可以說(shuō)，這是習(xí)總書(shū)記在中國(guó)農(nóng)民合作社理論和制度上的一個(gè)重大的創(chuàng)新，它能夠讓農(nóng)民分享全產(chǎn)業(yè)鏈的增值收益。

　　中國(guó)網(wǎng)：所以這才是真正的惠農(nóng)。

　　徐祥臨：真正的是惠農(nóng)，真正的是內(nèi)生動(dòng)力。我認(rèn)為，它對(duì)于我們發(fā)展市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，對(duì)于農(nóng)民來(lái)說(shuō)，要讓他分享現(xiàn)代化發(fā)展成果，讓他組織起來(lái)，它的作用不亞于當(dāng)年的“小崗村”。這種“三位一體”綜合性合作社，能給農(nóng)民帶來(lái)真正實(shí)際利益，（是）真正解決農(nóng)業(yè)農(nóng)村現(xiàn)代化整體水平提高的內(nèi)生動(dòng)力。所以，這樣的合作社對(duì)農(nóng)民來(lái)說(shuō)非常有好處。

　　中國(guó)網(wǎng)：感謝徐教授為我們帶來(lái)精彩又詳細(xì)的解讀。期待我們的鄉(xiāng)村早日實(shí)現(xiàn)全面振興，也希望我們國(guó)家的農(nóng)業(yè)更強(qiáng)，農(nóng)村更美，農(nóng)民更富。

　　（本期節(jié)目：編導(dǎo)/采訪：裴希婷；攝影：倫曉璇；后期：劉凱；主編：鄭海濱）