茅威濤又“整活兒”了！當聽說環(huán)境式越劇《新龍門客棧》推出后，很多人如是感慨！無獨有偶，杭州大劇院首度嘗試傳統(tǒng)藝術的同類項目，推出了一臺“沉浸式國風環(huán)境演樂劇場”《玉人歌》，即將開啟二輪演出。

　　有意思的是，這兩臺“杭州出品”的主創(chuàng)都提到，從劇場打造到作品呈現，均不同程度地受到上海近年來的“沉浸式”“環(huán)境式”戲劇風潮的啟發(fā)，目標也很明確——就是為了讓戲曲、民樂等傳統(tǒng)文化突破既有圈層、爭取更多年輕觀眾。

　　文化傳承發(fā)展座談會的召開，對中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化創(chuàng)造性轉化、創(chuàng)新性發(fā)展的持續(xù)深化探索提出更高要求。那么，借“環(huán)境式”“沉浸式”這樣的海外先鋒戲劇理念，能否為傳統(tǒng)文化“破圈”蹚出新路、真正擁抱這個時代與今天的觀眾？過程中，又要凸顯什么、規(guī)避什么？我們邀請藝術家主創(chuàng)、評論家與劇院掌門人，以三種不同身份聊聊當下傳統(tǒng)文化的“環(huán)境式”“沉浸式”探索。

　　文匯報：“沉浸式”“環(huán)境式”概念從海外戲劇界風行起來，某種意義上是對鏡框式舞臺從創(chuàng)作表演到觀演關系、審美的一種更新。引入這樣一組概念，可以為傳統(tǒng)文化和當下演藝發(fā)展帶來什么？

　　茅威濤：就《新龍門客棧》來說，并不是跟風“沉浸式”和“環(huán)境式”。我們在思考的恰恰是一種底層邏輯，即順應這個時代的發(fā)展，10年、20年甚至100年后的觀眾，會想看到什么樣的傳統(tǒng)戲劇樣式，下一個百年越劇應該如何生存。這是一種樣式和形式上的探索，但并不意味著我們選擇了樣式和形式就丟掉了傳統(tǒng)的鏡框式舞臺表演，更不意味著放棄了劇種的本體。恰恰我覺得，這可能是因為時間到了這樣的一個分水嶺——正如當初《五女拜壽》對于原生代“小百花”，今天我們用《新龍門客?！吠瞥鲂乱慌摹?0后”“90后”乃至“00后”青年演員，同時尋找當下觀眾的文化娛樂消費需求和方式。這將會是一個新的開始。

　　我一直在探索劇種的邊界，因此嘗試的題材與題材之間往往跨度很大。而在我從藝40余年間，我們的時代發(fā)生了許多變化，我的探索創(chuàng)新，也是在適應這些變化。譬如為紀念越劇百年創(chuàng)排新版《梁山伯與祝英臺》，目的是尋找中國古典美學的現代表達；尋找這個最具越劇屬性的民間傳說的當下表達，以“規(guī)避顛覆，謹慎重述”的姿態(tài)承接越劇百年并開啟新的百年之旅。《寇流蘭與杜麗娘》則是在湯顯祖與莎士比亞這兩位中英戲劇大師共同逝世400周年的節(jié)點上，以越劇舞臺做的一場“中西對話”，探討關于生死與愛恨的話題。

　　傅謹：一般人會覺得，“沉浸式”“環(huán)境式”是對既有鏡框式舞臺觀演關系的突破。但事實上，中國傳統(tǒng)戲曲演出特別重要的一類，比如唐宋年間的勾欄瓦舍，或者昆曲的廳堂式演出，包括一些戲曲的堂會，都跟其有相似之處，都是在一個非常有限的環(huán)境里近距離地表演，和觀眾有著非常親密的互動。這種近距離的表演，其實還催生了昆曲特有的一種表演美學，會很注重表情、演唱等細節(jié)的處理。當然中國傳統(tǒng)戲劇不是只有這一種，也有很多廣場式演出形式。

　　回頭看，鏡框式舞臺是在1908年上海新舞臺后開始在中國廣泛普及，到現在也不過100多年。其好處在于觀演關系非常確定，從而讓觀眾全神貫注地去看舞臺上的表演，對表演本身的精致化、完整性有非常明顯的促進。但這也帶來另外一個問題，就是鏡框式舞臺把觀演雙方硬生生地分成了兩個群體。因此，當“沉浸式”在西方開始盛行，我們也會有一些戲劇創(chuàng)作者開始用這樣的一個方法，并在話劇等形式中盛行。當然，“沉浸式”跟我們前面說的近距離傳統(tǒng)演劇方式還是有所區(qū)別，比如“沉浸式”會邀請觀眾參與到劇情之中、決定劇情走向。

　　對于當下演藝市場，“沉浸式”“環(huán)境式”最重要的是為觀眾提供不一樣的體驗和感受。能否真正對傳統(tǒng)文化的傳承、創(chuàng)作等等產生更深遠的影響，要看創(chuàng)作出怎樣的作品。

　　洪見成：我們團隊很早關注到國內最早探索“沉浸式”的上海，專程學習交流。很多杭州觀眾也很喜歡去上?？闯两絼鲎髌?#xff0c;由此可以看出其對于城市旅游的拉動效應。我們也一直希望可以在杭州做這個概念的嘗試?？紤]到項目的差異性以及這座城市的本土特色，我們決定嘗試一場國風傳統(tǒng)文化的作品。

　　作為劇院運營者，我們看重傳統(tǒng)文化環(huán)境式、沉浸式探索的兩重意義，一是傳統(tǒng)演出和新興業(yè)態(tài)的全新碰撞；二是對創(chuàng)新文化產品的破圈嘗試，當然最重要的還是基于對于當前演出行業(yè)觀眾和市場的進一步了解，從而也為城市文旅結合作出新的探索，促進新消費風尚。

　　文匯報：很多人把近些年“傳統(tǒng)文化藝術+戲劇先鋒概念/跨界新藝術新技術”等創(chuàng)新突破，視作是爭取年輕人的重要手段。那么如何避免“環(huán)境式”“沉浸式”變成創(chuàng)新的“路徑式依賴”，而真正有助于戲曲等傳統(tǒng)文化的傳承和創(chuàng)新？

　　茅威濤：《新龍門客?！返膬群耸莻鹘y(tǒng)的，只是我們選用了一個“環(huán)境式”的演劇風格“包裝”了我們的傳統(tǒng)。譬如在第一幕賈廷和邱莫言尋找遺孤的夜場戲，像極了傳統(tǒng)戲劇中的《三岔口》，但又非《三岔口》。這便是所要去尋找的傳統(tǒng)“四功五法”表達。

　　我們今天對于“創(chuàng)新”是存在著一些誤讀的，總認為“創(chuàng)新”是一種“無中生有”。實際上，戲劇是需要在劇場里和觀眾一起完成的，它應該是活生生的。所以所謂的創(chuàng)新與變化，也是它“物競天擇”“順應環(huán)境”的一種類似生物學一般的進化過程。“傳統(tǒng)”是怎么產生的？我以為所有經典的傳統(tǒng)都是彼時的當下。

　　今天的年輕人從小就接觸虛擬世界，平板電腦和手機是他們的玩具，他們比起現實可能更加熟悉虛擬，也更喜歡虛擬與現實交互的感覺，因此“環(huán)境式”“沉浸式”在當下能形成一定的需求。誠如合作方一臺好戲的創(chuàng)始人漢坤最打動我的一句話——我們對標的是今天人的生活方式。我們試圖探索和改變的也正是今天的年輕人對“看戲”這件事的理解。所以，今天我們如何看待傳統(tǒng)文化？它應該在我們高速運轉的城市生活中起到怎樣的作用？人們應該把它擺在生活的哪個位置？這些才是我希望借助《新龍門客棧》這個作品來解答的。

　　傅謹：關于如何爭取年輕人，行業(yè)里大家討論了幾十年，我和一些藝術家的看法不一。我相信這個時代如果把傳統(tǒng)做好仍然有市場。就像在近代中國的戲曲市場，真正的“頂流”仍然是把傳統(tǒng)做到極致的名角兒。

　　在過去，很大數量的創(chuàng)新以失敗告終，偶爾能做到，但也可能是表象。就像現在年輕人到底喜歡什么，難以用表面現象來判斷。不要小看年輕人，社交平臺興起的“打卡”是很熱，但對于藝術欣賞來說，一時的“熱”有可能不持久、并不入心。所以我認為，不管看法和形式有多少種，但最終目的殊途同歸。即用“潮流”的手段創(chuàng)新固然重要，但一定要知道“創(chuàng)新”的終點在哪——那就是把年輕人吸引進來對我們的傳統(tǒng)文化感興趣。

　　我觀察到一個有意思的現象，《新龍門客棧》有三組表演陣容，我看的是溫州越劇團最年輕的一組演員。她們自己很清醒，同一舞臺競技對比，觀眾可能更青睞表演實力更強的前輩。那也就意味著，吸引觀眾、留住觀眾的，絕不只有形式上的創(chuàng)新，更是臺上演繹傳統(tǒng)的人。

　　所以從積極的意義上看，當下觀眾如若不滿足于既有的傳統(tǒng)呈現，那么就需要有新的、穩(wěn)定長期上演的作品，來讓今天的觀眾把抽象的喜歡落實到具象的作品人物上、繼續(xù)深化這份喜歡，鞏固觀演關系，形成良性循環(huán)。很欣慰，借由這樣的“環(huán)境式”“沉浸式”，新一代的演員已經有了自己的觀眾群。

　　洪見成：沉浸式演出的最大受眾之一就是當下的年輕人。

　　年輕人喜歡的只是最新的概念或新技術的嘗試嗎？不一定。此前受到年輕人追捧的很多傳統(tǒng)文化作品，不僅僅是新穎形式，更重要是其展現出來的美和精神內核。包括其中一些主題的探討，都是人們普遍在關心的，可以建立起觀眾尤其是年輕一代與傳統(tǒng)文化、朋友、社群之間的共鳴和歸屬感。

　　《玉人歌》以肢體舞蹈和短歌念白為主，結合曲樂、彈唱等音樂的敘事表達，還有傳統(tǒng)戲曲的元素，在音樂、表演、畫面的意象流動中演繹故事，是一種溯源中國古典美學和東方戲劇傳統(tǒng)的小歌舞演劇形式。雖然改編的不一定是所有人都耳熟能詳的中國古典故事，但這種神隱怪誕的語言之美、敘事之美、戲劇程式之美，滿足了現在觀眾尤其是年輕人對新鮮感的偏愛和個性化的追求。同時利用高科技光影等技術優(yōu)勢，觀眾們在觀演過程中浸入歷史夢境，游走在真實場景中，讓傳統(tǒng)文化更接地氣，也讓沉浸式演藝更具本土性。

　　當下需要為觀眾提供一個新的形式、或者說是一個理由來了解和參與傳統(tǒng)文化。和過去的小劇場或是中國古代的勾欄瓦舍相比，“沉浸式”“環(huán)境式”不只是物理意義上的“近”，更突出“互動性”和“可復制性”。在沿襲傳統(tǒng)的同時，今天的觀眾看“沉浸式”國風演出，互動體驗會更強，甚至加入到劇情的發(fā)展之中、打通了各路感官，可以說身臨其境了。

　　文匯報：如若“環(huán)境式”“沉浸式”的傳統(tǒng)文化演出項目要進一步常態(tài)化，我們應該在哪些方面進一步發(fā)力？又應該注意規(guī)避什么？

　　傅謹：我認為應該鼓勵各大戲曲劇種、其他傳統(tǒng)文化樣式適度參與其中?；厮輾v史，傳統(tǒng)文化的小型演出一直未曾斷絕。反而是在過去一段時間里，我們更多地在“集中力量造大船”，往往忽視了演藝市場的多樣性。就像餐飲，大眾既需要高端大氣的大飯店，也需要有煙火氣的小飯館。而“環(huán)境式”“沉浸式”所上演的演劇空間，某種程度上就是“小而美”的飯館，端上來的“菜”的口味賣相，不見得會比大飯店差。

　　而從市場規(guī)?？?#xff0c;別看一場演出觀眾只有百來人，可一周穩(wěn)定上演五場，長期累積下來就是非?？捎^的市場。小成本小范圍傳統(tǒng)文化演出應像“星星之火”一樣，最終為大作品、大項目的燎原謀求市場增量。

　　當然，就像梅蘭芳的幕后推手齊如山所說：“改而不良還不如不改?！彼囆g應當往上走，而不是往下走。不管是沉浸式還是環(huán)境式，應在更好地發(fā)揮傳統(tǒng)優(yōu)勢上下功夫，讓傳統(tǒng)綻放光芒。

　　茅威濤：高尚的或許是思想，迷人的興許是創(chuàng)造力，但戲劇本身應該是可愛的，是親切的，是活生生的。所以，我以為這很有可能是未來的一種發(fā)展趨勢，當然我也希望能是如此。

　　至于更進一步的發(fā)力和需要規(guī)避的問題，不管什么形式，萬變不離其宗的一定是對作品的態(tài)度，對創(chuàng)作的虔誠。戲劇是一門綜合藝術，它需要共同協(xié)作。同時，它又是一門非常當下的藝術，它需要青年人，青年人又往往非常個性，這是他們的優(yōu)勢卻也是他們的弱點。我常說一代人有一代人的使命，一代人有一代人的歷史，我希望年輕的藝術工作者們始終保持清醒、守住初心、堅定而又智慧地勇往直前。

　　洪見成：如今都在說一切皆可“沉浸式”，但“環(huán)境式”“沉浸式”對于劇場的改造或定位有時候是不可逆的，比如國風劇場，改造完之后如何更有效“復制”、如何精準定位？在進行這些嘗試之前，都需要做好充足的調研和準備，要警惕“一時興起”，而后無延續(xù)。

　　在此基礎上，好的內容也需要很好的推廣營銷，才會有更多觀眾走進和買單。所以在充分了解觀眾和市場需求前提上，用觀眾能夠接受的方式來推廣傳統(tǒng)文化，才能更好地走入常態(tài)化，有調查、有專業(yè)度、有持之以恒的堅持，能耐得住寂寞也能學會主動出擊，避免形式華麗，內容空洞，才能走得更長遠擁有更長久的生命力。

嘉賓：傅謹 中國文藝評論家協(xié)會副主席

　　茅威濤 著名越劇表演藝術家

　　洪見成 杭州演藝集團總經理

　　主持：黃啟哲 本報記者