2023年，幾乎所有企業(yè)都在講“降本增效”，控制成本、提升利潤(rùn)成了頭等大事。這背后是擺在無(wú)數(shù)企業(yè)與他們的HR桌面上的難題。怎么既要增長(zhǎng)，又控制投入？如何控制薪酬，同時(shí)又留住人才？HR需有很高的職業(yè)素養(yǎng)才能解決難題，而并不是所有企業(yè)都聘用得起優(yōu)質(zhì)的HR。

HRise希望以平臺(tái)型服務(wù)來(lái)幫中小企業(yè)HR解決各種各樣的問(wèn)題。HRise是一家致力于提升企業(yè)人力資源管理水平，伴隨企業(yè)及HR終身成長(zhǎng)的服務(wù)平臺(tái)。該公司提供的服務(wù)包括人力資源媒體服務(wù)、人力資源陪跑服務(wù)、培訓(xùn)/課程、企業(yè)雇主品牌等。

36氪與HRise?創(chuàng)始人程海濤對(duì)話(huà)，詢(xún)問(wèn)他這些年來(lái)觀察到的企業(yè)創(chuàng)始人心態(tài)的轉(zhuǎn)變，與HR職能的變化。這些小小的變化背后，也是宏觀經(jīng)濟(jì)走勢(shì)的縮影。

程海濤從2006年開(kāi)始，每年采訪50余位企業(yè)CEO/人力資源高管，累計(jì)采訪過(guò)500余位企業(yè)CEO/人力資源高管。并且，基于大量企業(yè)人力資源實(shí)踐案例，為幾十家企業(yè)做過(guò)人力資源輔導(dǎo)。他于2020年創(chuàng)立人力資源服務(wù)平臺(tái)——HRise。

這次專(zhuān)訪，我們不但聊了HRise的陪跑業(yè)務(wù)，還重點(diǎn)聊了目前企業(yè)HR到底應(yīng)該怎么做，以及大家可能都很關(guān)心的裁員、職場(chǎng)中年人話(huà)題——

以下是36氪與程海濤的采訪實(shí)錄：

談業(yè)務(wù)：做企業(yè)人力資源陪跑，企業(yè)當(dāng)我們是萬(wàn)金油

36氪：你們現(xiàn)在的重點(diǎn)業(yè)務(wù)是什么？

程海濤：我們的業(yè)務(wù)有點(diǎn)像一個(gè)“品字形”結(jié)構(gòu)。最上面這個(gè)口是“人力資源媒體”，包括人力資源峰會(huì)、沙龍、知名企業(yè)游學(xué)參訪，以及高管訪談、視頻、直播等等。我們這些年陸續(xù)采訪了大概300多家企業(yè)的CEO?，討論企業(yè)人力資源管理所涉及的話(huà)題。

我們希望通過(guò)媒體來(lái)先樹(shù)立傳播陣地，讓HRise品牌更有生命力，從而從讓更多的HR了解我們。

做好了媒體之后，我們的重點(diǎn)業(yè)務(wù)是人力資源陪跑，就像律師事務(wù)所為企業(yè)長(zhǎng)期提供法律服務(wù)一樣。這部分業(yè)務(wù)涉及定制化需求，今年5月份我們推出了“人力資源陪跑套餐”，企業(yè)可以選擇全年陪跑，也可以選擇項(xiàng)目制陪跑，還可以針對(duì)現(xiàn)有的人才結(jié)構(gòu)進(jìn)行培訓(xùn)課程定制等等。

傳統(tǒng)咨詢(xún)公司以項(xiàng)目方案為導(dǎo)向，做完一個(gè)項(xiàng)目就算是交付了。但是我們不一樣，我們不但要把方案做出來(lái)，還要培訓(xùn)相關(guān)執(zhí)行人員，后續(xù)還會(huì)提供三個(gè)月的陪跑?。這三個(gè)月當(dāng)中，跟這個(gè)項(xiàng)目有關(guān)的任何問(wèn)題，24小時(shí)都可以隨時(shí)溝通。

36氪：你們現(xiàn)在接觸的都是什么樣的客戶(hù)，大家的普遍訴求是什么？

程海濤：我們接觸的中、小型企業(yè)比較多。

現(xiàn)在宏觀環(huán)境和企業(yè)管理都步入了新常態(tài)。之前發(fā)展速度很快，企業(yè)第一不重視管理，第二不重視人。最近兩年，大家都意識(shí)到要“向管理要效益”、“向人才要效益”，但是在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，大量的中小微企業(yè)其實(shí)并沒(méi)有能力去組建一支優(yōu)秀的人力資源團(tuán)隊(duì)。

36氪：中小微企業(yè)愿意花比較大的成本在人力資源咨詢(xún)和提升上嗎？你們能賺到錢(qián)嗎？

程海濤：定價(jià)策略是一個(gè)核心的問(wèn)題。如果一個(gè)case收30-50萬(wàn)，對(duì)方肯定不愿意出。我們做的是長(zhǎng)期生意，只有把該做的工作做好了，才有可能陪著公司成長(zhǎng)。等他們做大了，就能賺到更多的錢(qián)。這個(gè)行業(yè)有自身的特殊性，必須得從底層開(kāi)始。就像撿芝麻一樣，只能一個(gè)一個(gè)去撿，不能嫌它小。

36氪：這個(gè)期間老板們是不是希望你們是比較萬(wàn)能的？比如說(shuō)，幫他們事無(wú)巨細(xì)解決所有人力資源方面的所有問(wèn)題？

程海濤：對(duì)，這確實(shí)是有難度的。不過(guò)其實(shí)大部分企業(yè)的要求不會(huì)那么苛刻或刁難，老板也知道企業(yè)管理人力資源?是一個(gè)柔性的過(guò)程，不可能通過(guò)人力資源解決企業(yè)面臨的所有問(wèn)題。他只是希望能花5塊錢(qián)，就獲得8塊錢(qián)的服務(wù)。

而且這兩年發(fā)生了很多轉(zhuǎn)變，比如說(shuō)?SaaS?賽道，原來(lái)一家公司花個(gè)200萬(wàn)做人力資源系統(tǒng)，老板可能會(huì)覺(jué)得OK。但是我們現(xiàn)在這兩年做信息化建設(shè)、人力資源數(shù)字化轉(zhuǎn)型，老板就會(huì)先叫停，覺(jué)得這事不重要。

這些都是會(huì)經(jīng)歷的，但是你如果不進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域，永遠(yuǎn)不會(huì)面臨這些。企業(yè)的需求是曲線(xiàn)型的，不是一直都如何?，你只有進(jìn)入才能知道他在什么階段有什么樣的需求。

36氪：你們現(xiàn)在的平臺(tái)模式是怎么做的？

程海濤：之前三年我們做媒體，通過(guò)媒體陣地鏈接了很多的HR資源，這里邊有相當(dāng)一部分是來(lái)自不同行業(yè)、不同領(lǐng)域的人力資源高管，他們每個(gè)人其實(shí)都各自擅長(zhǎng)不同的領(lǐng)域，他們是我們的導(dǎo)師。

我們接的一些單子，其實(shí)就是由他們來(lái)完成交付，而我負(fù)責(zé)帶他們進(jìn)場(chǎng)。我們中間只需要很少的顧問(wèn)來(lái)銜接雙方就可以，但是這個(gè)顧問(wèn)的角色，也要非常熟悉人力資源。

36氪：你們?cè)谥虚g到底扮演什么角色？

程海濤：很多企業(yè)目前存在的挑戰(zhàn)或者說(shuō)困惑是，它更多的是聚焦于事務(wù)性工作，圍繞著選育用留，選先從外部招募招聘，育就是人才進(jìn)來(lái)之后，我怎么樣去培養(yǎng)他，然后用好他并且留下來(lái)他。

我們叫它基礎(chǔ)性事務(wù)性的工作。過(guò)去我們說(shuō)整個(gè)大環(huán)境好，企業(yè)它的業(yè)務(wù)發(fā)展很迅速，盈利也不是問(wèn)題，你只要做好后勤保障工作就行。

但是從前幾年開(kāi)始，基于整個(gè)外部的環(huán)境，企業(yè)在更宏觀的管理層面遇到問(wèn)題了，第一個(gè)是你想要的人越來(lái)越難招了，并且資源成本越來(lái)越高。

第二個(gè)是，原來(lái)我不需要管理這個(gè)公司也能賺錢(qián)，但是現(xiàn)在隨著市場(chǎng)逐漸的規(guī)范化，進(jìn)入常態(tài)化，現(xiàn)在要求的是企業(yè)通過(guò)管理，通過(guò)挖掘人的潛力去帶來(lái)效益，這個(gè)時(shí)候?qū)r反向的作用就高了。

你原來(lái)只需要做好你的工作就行了，但是現(xiàn)在不局限在這個(gè)領(lǐng)域了，你必須得什么？你得思考我們的業(yè)務(wù)是什么，我們是怎么賺錢(qián)的，以及你招的這個(gè)人怎么才能對(duì)我們經(jīng)營(yíng)管理業(yè)務(wù)發(fā)展戰(zhàn)略帶來(lái)的貢獻(xiàn)。你看這個(gè)時(shí)候他對(duì)hr的或者人力資源部門(mén)的要求相應(yīng)的提升了，所以市場(chǎng)的發(fā)展在倒逼著hr提升。

你要跳出人力資源，你還得懂業(yè)務(wù)，你還得了解老板他制定策略的依據(jù)和方向是什么，甚至是整個(gè)國(guó)家宏觀的一個(gè)市場(chǎng)、經(jīng)濟(jì)的格局，未來(lái)的走向和政策有哪些。但hr短期之內(nèi)很難達(dá)到這個(gè)層面。這個(gè)時(shí)候?qū)ξ襾?lái)說(shuō)就是個(gè)機(jī)會(huì)點(diǎn)，企業(yè)hr可以繼續(xù)做自己擅長(zhǎng)的工作，慢慢學(xué)習(xí)，前瞻性的工作可以先交給我。

36氪：您能否舉個(gè)例子，某家公司在接入你們服務(wù)后，人力資源的管理確實(shí)有明顯提升？

程海濤：我給你舉個(gè)例子，一家公司找我們幫忙做對(duì)企業(yè)文化的梳理，他們目前的老板是創(chuàng)二代，企業(yè)是他的父輩帶著一幫老人做出來(lái)的，又是一個(gè)市場(chǎng)很大的非常傳統(tǒng)的產(chǎn)業(yè)。大概是300多人的規(guī)模，原來(lái)就是傳統(tǒng)的線(xiàn)下渠道。繼承人接班已經(jīng)第八年了，他始終就做一件事情，就是走線(xiàn)上渠道，逐漸淡化線(xiàn)下的色彩，以及企業(yè)文化的轉(zhuǎn)變。第一，他得拋棄過(guò)去的某些文化，第二，團(tuán)隊(duì)年輕化，第三，線(xiàn)下走線(xiàn)上，這個(gè)過(guò)程我們叫它文化重塑或再造，這兩年我們一直在陪他們做這個(gè)轉(zhuǎn)型。

他本身就是創(chuàng)業(yè)二代也是從國(guó)外回來(lái)的，企業(yè)管理、員工思想這些在他看來(lái)都有點(diǎn)太陳舊了。包括他自己招的員工，一開(kāi)始他都很喜歡，但幾個(gè)月之后他覺(jué)得這些人都不好用。這時(shí)候我們的陪跑價(jià)值就體現(xiàn)出來(lái)了，例如通過(guò)具體的數(shù)據(jù)激發(fā)他們身上每個(gè)人的能力，再比如現(xiàn)在他們大量做直播，還有走線(xiàn)上的這種渠道，你要在這個(gè)過(guò)程中幫他們慢慢改變過(guò)去的文化基因，然后又要重塑現(xiàn)在的文化。

談市場(chǎng)：我們幫企業(yè)裁員，將影響減到最小

36氪：這幾年，企業(yè)方對(duì)HR的期待發(fā)生了怎樣的轉(zhuǎn)變？

程海濤：在過(guò)去很長(zhǎng)一段時(shí)間里，從改革開(kāi)放初期到2015年，中國(guó)本土民營(yíng)企業(yè)的HR主要是模仿、學(xué)習(xí)、借鑒外企，他們的價(jià)值就是看缺人了就招人，然后培訓(xùn)、留住人才。

而對(duì)于薪資設(shè)計(jì)、福利、員工關(guān)系、企業(yè)文化等等，當(dāng)時(shí)都比較弱。因?yàn)檫^(guò)去大環(huán)境好，企業(yè)的業(yè)務(wù)發(fā)展很迅速，盈利也不是問(wèn)題，HR只要做好后勤保障工作就行。而從2015年開(kāi)始，宏觀經(jīng)濟(jì)步入常態(tài)化發(fā)展階段，企業(yè)覺(jué)得在人力資源或者更宏觀的管理層面遇到了問(wèn)題。一是想要的人越來(lái)越難招，人才資源成本越來(lái)越高。二是隨著市場(chǎng)逐漸規(guī)范化、常態(tài)化，需要企業(yè)通過(guò)管理挖掘人的潛力去帶來(lái)效益，這個(gè)時(shí)候?qū)θ肆Y源的要求就高了。原本HR只要做好自己的本職工作就行了，但現(xiàn)在需要HR具備更寬廣的視野和高度，需要思考公司的業(yè)務(wù)是什么、模式是怎樣的運(yùn)營(yíng)，以及如何通過(guò)人力資源管理經(jīng)營(yíng)發(fā)展帶來(lái)貢獻(xiàn)。

所以，企業(yè)的發(fā)展、市場(chǎng)的發(fā)展在倒逼著HR提升。

36氪：根據(jù)你的觀察，不同行業(yè)、不同類(lèi)型，甚至不同地區(qū)的公司，他們有什么明顯的畫(huà)像或者區(qū)分么？

程海濤：會(huì)有一些，比如說(shuō)福建閩商和一些廣東老板，他們確實(shí)是更務(wù)實(shí)，而且家族的色彩濃厚，他對(duì)政策的理解把握、對(duì)市場(chǎng)的脈絡(luò)等等確實(shí)是更明確跟靈活的。傳統(tǒng)實(shí)業(yè)的老板做事情很扎實(shí)，他們認(rèn)準(zhǔn)的一個(gè)事情，他不會(huì)繞著走捷徑。

另外我還接觸過(guò)大量的年輕互聯(lián)網(wǎng)公司老板，比如說(shuō)他的身份是海歸，雖然他們相對(duì)更理想主義，不過(guò)他們做事的理念又是另外一個(gè)，就是有非常清晰的資源整合與運(yùn)用能力，以及很強(qiáng)的融資能力。而且這些人有很強(qiáng)的號(hào)召力，他身邊會(huì)有很多和他很像的年輕人來(lái)效力。

36氪：我覺(jué)得很多企業(yè)可能趕上了好的機(jī)遇加上有頭腦、愛(ài)打拼的老板，就能做的很成功，但是新時(shí)代的管理理念下，他們?cè)镜囊惶滓呀?jīng)不太合適了。

程海濤：是的。所以這也恰好體現(xiàn)了HRise的定位和價(jià)值，我們想要去做的改變難度非常大，但是只有長(zhǎng)期的陪伴，一點(diǎn)一點(diǎn)向老板們滲透和灌輸很多觀點(diǎn)和管理能力。我們一開(kāi)始會(huì)有一個(gè)清晰的目標(biāo)和規(guī)劃，譬如用2~3年的時(shí)間完成第一階段任務(wù)，第二階段再用2-3年時(shí)間，讓我們的產(chǎn)品更具價(jià)值、更具前瞻性，從而幫助企業(yè)提升人力資源管理的效用及價(jià)值。

36氪：從老板們的視角，35歲的大廠員工到底是怎樣的存在？會(huì)不會(huì)這個(gè)年齡的員工薪資比較高，很多企業(yè)可能接不住？

程海濤：薪資是一方面的原因，很多這個(gè)年齡再往上的人，又是大廠出來(lái)的，肯定是希望談一個(gè)比較高的薪水，但是中小型企業(yè)老板未必愿意花這樣的成本。

其實(shí)35歲的人群，企業(yè)老板對(duì)他們最大的貼了一個(gè)標(biāo)簽是思維定勢(shì)，就是很多事情他們的理解并沒(méi)有說(shuō)像老板那么深，但是他已經(jīng)形成了一個(gè)思維定勢(shì)。就是以他10年工作的認(rèn)知，就對(duì)一個(gè)事情蓋棺定論了，這個(gè)是老板們比較介意的點(diǎn)。

你會(huì)發(fā)現(xiàn)老板有很多的想法是很超前的，但如果35歲員工用自己的思維定勢(shì)給你擺出一系列他自己的觀點(diǎn)，但是這些觀點(diǎn)僅限于他過(guò)去10年或者15年的支撐，這個(gè)是很可怕的。

36氪：現(xiàn)在和過(guò)去幾年，你接觸過(guò)的公司，對(duì)于裁員這件事的看法有什么不一樣的嗎？

程海濤：在我們看來(lái)很多裁員是因?yàn)槿藛T冗余，所謂的冗余就是對(duì)公司的價(jià)值不高。但是過(guò)去公司賺錢(qián)容易，企業(yè)不差錢(qián)的時(shí)候，這個(gè)矛盾顯現(xiàn)的就不突出。

忽然有一天整個(gè)市場(chǎng)壓縮緊繃的時(shí)候，老板忽然發(fā)現(xiàn)把這幾百個(gè)人裁掉，我的整個(gè)財(cái)務(wù)報(bào)表一下就好看了，而且對(duì)企業(yè)也沒(méi)有造成傷筋動(dòng)骨的大影響，還提升了效率，你說(shuō)他們會(huì)怎么做。

36氪：跟你們咨詢(xún)裁員事宜的企業(yè)多嗎？這可能是很多老板過(guò)去兩年面臨的棘手的問(wèn)題。

程海濤：從人力資源的角度來(lái)講，裁員有點(diǎn)跟HR的形象相違和，HR立刻跟員工變成了對(duì)立面。這個(gè)過(guò)程中我們說(shuō)裁員是技術(shù)，但是更是藝術(shù)。

在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，比如說(shuō)一些國(guó)際化的大廠，專(zhuān)門(mén)有做勞動(dòng)關(guān)系，該裁員的裁員，該談的就談，但是效果都比較好，大家體面的好聚好散。

這里面需要HR有很強(qiáng)的溝通能力，不是說(shuō)你強(qiáng)勢(shì)，靠高壓權(quán)利，而是你能不能站在公司的角度和立場(chǎng)去做事情。現(xiàn)在公司要把這些人裁掉，你還不能讓他們有不滿(mǎn)，有負(fù)面的情緒，甚至是給公司帶來(lái)很負(fù)面的影響和危機(jī)。

其次才是溝通，要有一些技巧和話(huà)術(shù)等等，我覺(jué)得這個(gè)對(duì)HR來(lái)說(shuō)是非常大的一個(gè)挑戰(zhàn)。

談企業(yè)：HR的前瞻性非常重要

36氪：我覺(jué)得某種層面來(lái)說(shuō)，你們做的事情是培養(yǎng)老板心智？

程海濤：其實(shí)目前大家能想到的商業(yè)模式基本上都被填滿(mǎn)了，不可能還像90年代初互聯(lián)網(wǎng)剛剛興起，有很多領(lǐng)域和市場(chǎng)都是空白的。

所以想要花最小代價(jià)、在最短的交付周期去賺最多錢(qián)的模式，越來(lái)越難、越來(lái)越少了。而為一家企業(yè)的掌舵人，要怎么去管理，包括相信什么，會(huì)變得非常重要。明顯的一點(diǎn)是，越來(lái)越多的企業(yè)掌舵者需要外部專(zhuān)家、專(zhuān)業(yè)的陪護(hù)，一方面是保障企業(yè)健康有序發(fā)展，同時(shí)也為企業(yè)的安全保駕護(hù)航?；诖?#xff0c;長(zhǎng)期的陪伴就變得很重要，這也就是HRise存在的價(jià)值。

36氪：老板的前瞻性也很重要。

程海濤：我舉個(gè)例子，很多企業(yè)現(xiàn)在做出海，馬上要招聘了。之前公司認(rèn)為重金之下必有勇夫，但實(shí)際不是的。這就說(shuō)到了hr的一個(gè)前瞻性，公司要出海，這件事你一定要在一年前就得知道或者就得意識(shí)到。如果現(xiàn)在才找你說(shuō)你現(xiàn)在給我招50個(gè)人，要派到海外，你作為hr的管理者也是失敗的，所以你必須在一段時(shí)間之前就得知道公司未來(lái)有什么苗頭，你的人力資源的策略和規(guī)劃要留出一部分來(lái)專(zhuān)門(mén)做這件事情。比如說(shuō)要基于員工的顆粒度篩選，有哪些員工是單身的，沒(méi)有顧慮的，然后他愿意接受高薪酬，然后你給到他這個(gè)新的機(jī)會(huì)，你要把現(xiàn)有的人才做一個(gè)盤(pán)點(diǎn)和梳理。

36氪：做你們這個(gè)事情，現(xiàn)在市場(chǎng)上競(jìng)爭(zhēng)多么？

程海濤：競(jìng)爭(zhēng)肯定是有的，哪個(gè)行業(yè)現(xiàn)在競(jìng)爭(zhēng)壓力都不小，但是在我們這個(gè)行業(yè)新進(jìn)的還是相對(duì)比較少。畢竟人力資源它是一個(gè)積累，賺不了大錢(qián)，但是只要是你想要去做這個(gè)事情，本著一個(gè)長(zhǎng)期的心態(tài)就還可以。你想像互聯(lián)網(wǎng)或者說(shuō)人工智能那個(gè)領(lǐng)域，說(shuō)萬(wàn)億的這種規(guī)模，再通過(guò)資本的運(yùn)作，三年要變現(xiàn)多少，很難。

但是如果你要是就像我們一樣對(duì)這個(gè)事情是感興趣的，樂(lè)此不疲，我覺(jué)得我還可以至少干他20年，這個(gè)事兒沒(méi)有問(wèn)題。